Crimen económico: desde la concepción hasta la respuesta

Únase al profesor Mark Button y al Dr. Branislav Hock, autores del libro recientemente publicado: ‘Delito económico: de la concepción a la respuesta’ para una discusión y una reflexión sobre los problemas más importantes asociados con el delito económico. El fraude, la corrupción, el soborno, el blanqueo de capitales, los cárteles de fijación de precios y los delitos contra la propiedad intelectual perseguidos normalmente con fines económicos y profesionales tienen consecuencias devastadoras para la prosperidad de la vida económica. Con demasiada frecuencia, una respuesta eficaz a los delitos económicos se ve limitada por barreras institucionales, disciplinarias y culturales. Combinar diferentes perspectivas disciplinarias, ya sea criminología, derecho, economía, contabilidad, seguridad, gestión empresarial, informática y psicología, e involucrar a varios actores policiales, como estados, empresas, bancos, ONG y medios de comunicación, debería convertirse en la nueva realidad. de resolver los desafíos del crimen económico.

Transcripción

Robert Bateman:

Hola y bienvenido de nuevo a FinCrime Global. Soy Robert Bateman, jefe de contenido aquí en GLC World Forums y su presentador de hoy. Muchas gracias por unirse a nosotros, y muchas gracias a nuestros patrocinadores, Blackdot, BioCatch y TruNarrative por apoyar este evento, y muchas gracias por todas sus preguntas e interacciones. Es realmente útil tenerlos para que los panelistas y oradores respondan. A continuación, tenemos una entrevista, una charla junto a la chimenea entre el Dr. Branislav Hock, profesor titular de delitos económicos en la Universidad de Portsmouth, y Mark Button, director del servicio de lucha contra el fraude y la Universidad de Portsmouth. Van a discutir los temas que surgen del nuevo libro del Dr. Hock, Economic Crime From Conception to Response. Se lo entregaré a ambos ahora.

Branislav Hock:

Muchas gracias, y esto es un esfuerzo conjunto. El primer autor del libro es el profesor Mark Button. [inaudible 00:02:08], y hoy, durante los próximos 30 minutos, discutiremos algunas de las premisas clave del libro, pero queridos colegas, son más que bienvenidos a enviar sus preguntas a medida que avanzamos, y nos escuchará con el [inaudible 00:02:23] del programa, por lo que estaremos encantados de atender cualquier pregunta relacionada con delitos económicos. Primero, permítanme comenzar con una breve introducción, de qué trata el libro, y luego desarrollaremos la discusión con el profesor Button. Este libro es el primer intento de establecer el delito económico como una nueva subdisciplina de la criminología.

Branislav Hock:

Podemos ver si el fraude, la corrupción, el soborno, el lavado de dinero, el arreglo de sobornos, los cárteles, los delitos contra la propiedad intelectual. La búsqueda típicamente de ganancias financieras o profesionales tiene un efecto devastador en nuestra economía y para la prosperidad de la vida económica, por lo que mientras la mayoría de estas fuerzas en el Reino Unido y los Estados Unidos tienen departamentos de delitos económicos, y muchos organismos europeos como Europa utilizarán el tiempo en el contexto de sus estrategias y políticas, todavía tiene una gran tracción en el contexto de la investigación académica y en la comunidad académica.

Branislav Hock:

Nuestro libro tiene como objetivo contrarrestar estas cuestiones y estos problemas al proporcionar definiciones y premisas clave de las áreas de delitos económicos, así como también brinda una descripción general de la investigación existente en esta área y, además, analiza varios puntos de vista y perspectivas sobre el delito económico, ya sea una perspectiva pública, Perspectivas privadas o transnacionales sobre el crimen económico y cómo ataca nuestras economías en el Reino Unido y más allá a nivel mundial. Esta es la premisa clave del libro, y estoy muy agradecido de que el profesor y autor principal del libro, Mark Button, se haya unido a mí hoy para discutir algunas de estas premisas clave. Mark, solo quería abrir la discusión aquí sobre cómo explicar cómo llegaste a escribir un libro sobre delitos económicos. ¿Cuáles son las motivaciones clave allí?

Mark Button:

Bueno, gracias Branislav. Bueno, creo que la primera motivación clave que mencionaste en tu introducción. El delito económico se ha convertido en un término principal utilizado para describir cosas como el fraude, el lavado de dinero y la corrupción. La mayoría de las fuerzas policiales ahora tienen un departamento de delitos económicos. El gobierno tiene una estrategia contra el crimen económico. Hay varias organizaciones internacionales que hablan de delitos económicos. Se ha convertido en el término muy dominante. Pero cuando buscas en la literatura académica, encuentras muy poco escrito sobre delitos económicos. ¿Qué es? ¿Cuáles son los límites de esta disciplina? ¿En qué se diferencia de otros tipos de delitos?

Mark Button:

Pensamos y obviamente me refiero a esto también, Branislav, estamos en un departamento, hemos trabajado mucho a lo largo de los años en torno al fraude, la corrupción y el lavado de dinero. Hemos tenido nuevos colegas que se unieron, y parecía un momento muy oportuno para escribir un libro académico que analice claramente los orígenes de este término, y profundizamos mucho en el libro sobre cómo económica crimen es un término evolucionado, y en gran parte evolucionó desde Europa y encontró su camino aquí. ¿Por qué otro tipo de términos comparables, como qué tipo de delito, que también se usa con frecuencia o es inadecuado, y también lo más importante, que justifica el estudio de este tema?

Mark Button:

Debido a que ambos estamos basados en un departamento de criminología, hay muchos departamentos de criminología en este país y en otros países del mundo, y hacen una gran cantidad de trabajo e investigación muy interesante e importante sobre los crímenes tradicionales de volumen, y algunos de los más horribles. cosas, así que cosas como robo, hurto, robo y, por supuesto, asesinato, incidentes por motivos raciales, etcétera, etcétera, todo un trabajo muy, muy noble. Pero ignorando en gran medida el crimen económico, y lo que mapeamos en este libro es que en realidad el crimen económico, ciertamente en términos de costos, también diría en términos de daño, es el costo más significativo para la economía del Reino Unido y para cualquier otra economía. , y en realidad hemos hecho algunas estimaciones aproximadas. Estimamos que los costos de los delitos económicos para la economía del Reino Unido están por debajo de los 350 mil millones de libras, una suma enorme.

Mark Button:

También analizamos los delitos tradicionales en términos de delitos contra la propiedad. Esos no son [inaudible 00:07:20] delitos violentos, por lo que habrá costos asociados con ellos. Pero solo llegaron a 14 mil millones. De alguna manera ilustra cuán grande es este problema, y esto no es sorprendente cuando observa algunas de las estadísticas de los últimos años solo sobre fraude. El fraude ahora ha superado a los delitos tradicionales en las mejores estadísticas medidas que tenemos en la Encuesta sobre delitos de Inglaterra y Gales. El crimen económico, y aquí solo me estoy enfocando en el fraude, y tal vez sea importante en este punto ilustrar que el crimen económico es mucho más amplio que el fraude. Cubre, vamos a ver, lavado de dinero. Abarca la corrupción. Abarca la colusión del mercado. Abarca los delitos contra la propiedad intelectual. Abarca el espionaje industrial y económico.

Mark Button:

Es una gama de delitos mucho más amplia que el simple fraude y, como mencioné, los departamentos de criminología han ignorado esto en gran medida, y pensamos que era hora de establecer este tema como un tema muy importante de interés académico. Con suerte, también para estimular el interés entre otros académicos y profesionales, y para definir claramente el tema para la próxima década más o menos. Muchos otros temas que cubriremos, pero tal vez solo le devuelvo a Bran en este punto.

Branislav Hock:

Sí, Mark, muchas gracias, y en general estoy interesado, hablas de prácticas usando el término crimen económico, aplicación de la ley, especialmente invertir en países, Reino Unido, Europa y EE. UU., sistema importante en la práctica. Pero en realidad no hemos visto mucho hecho al respecto en la comunidad académica, por lo que entramos y lo presentamos, así como la noción de criminología económica como una práctica que une esa amplia gama de conocimientos en el área de delitos económicos. , que va mucho más allá de la criminología. Pueden argumentar esto, nuestros abogados, economistas, politólogos e informáticos. Pero, ¿por qué cree que los académicos han descuidado este término y por qué se ha abstenido de ser investigación tanto como debería, quizás?

Mark Button:

Bueno, creo que hay varias razones para eso. Quiero decir, en primer lugar, el alcance del problema se ha ocultado en gran medida hasta [inaudible 00:09:55] recientemente en la Encuesta sobre delitos de Inglaterra y Gales, por ejemplo, ni siquiera medimos el fraude y los delitos cibernéticos económicos como el ransomware. Lo hacemos ahora para que se haya convertido en una especie de ilustración clara del tamaño del problema. Hay una excusa legítima de que la gente simplemente no se dio cuenta de la escala. En segundo lugar, creo que, como veremos más adelante, cuando hablamos de criminología económica, hubo muchas diferencias significativas en la forma en que se tratan los delitos económicos en comparación con [inaudible 00:10:30] delitos. Implica tener que adquirir conocimientos en una amplia gama de áreas nuevas, que muchos académicos que han pasado, si han pasado los últimos 20 años estudiando el robo, pueden estar bastante seguros de los límites, y lo que funciona y lo previene. que se involucra en un robo, las personas que son atrapadas en un robo van ante los tribunales penales y van a la cárcel. Pero, cuando observamos el fraude, todo [inaudible 00:11:04] es mucho más complicado.

Mark Button:

Por supuesto, hay algunos que encajan en esa categoría que van ante los tribunales que son atrapados por la policía y terminan en prisión. Pero hay muchos otros que se tratan en una amplia gama de otros medios, desde litigios civiles, desde regulaciones hasta sanciones puramente relacionadas con el empleo. Para muchos criminólogos, tener que adquirir todo ese nuevo conocimiento y comprenderlo, es más difícil. Creo también, creo que los criminólogos son una particularidad dibujada que, odio decirlo, sangre y tripas.

Mark Button:

Hay una ecología actual constantemente fuerte obsesionada con los asesinos en serie y el asesinato, y probablemente, como saben, algunos de nuestros estudiantes de los que discutimos estos temas con ellos, están muy interesados en ese tipo de cosas. Nunca obtendrán el trabajo, donde obviamente en el crimen económico, realmente tienen muchas posibilidades de que se familiaricen con el tema y se interesen. Creo que hay ese tipo de rama de la criminología que desanima a la gente, y quizás también a algunos… No puedo pensar en todos los delitos económicos, eso es un poco aburrido. son numeros Es como un [inaudible 00:12:27]. Pero, por supuesto, como sabemos, y como muestra puramente nuestro libro, es mucho más que eso.

Branislav Hock:

Gracias por eso, Marcos. Si hago un seguimiento de eso, el libro se centra… Se centra bastante en las tipologías de estos diversos delitos económicos. Es cierto, pero va mucho más allá, y en relación a lo que has dicho, es también un intento de pensar cómo abordar estos problemas, estos delitos más allá del derecho penal. Creo que muchas personas que decimos delitos económicos, obviamente es el momento en que comenzarían a pensar, está bien, el delito, el derecho penal, el jurado, la persecución y todas estas cosas pesadas. Pero la gente tal vez se está olvidando de quién debería ser más el hecho de muchas respuestas a los delitos económicos. Abarcan desde varias áreas regulatorias y de justicia civil, así como lo que podemos llamar policía transnacional o policía privada. Esta es una amplia gama de, y yo diría que invertir la mayoría de los casos. Estos delitos, en términos generales, se abordan a través de medios delictivos conocidos, y es aún más profundo en el contexto de algunos delitos corporativos en las grandes organizaciones, las grandes organizaciones están involucradas.

Branislav Hock:

Más adelante, y eso es lo que me gustaría cubrir un poco más, creo, y cuando el libro realmente trae [inaudible 00:13:50] y creo que la nueva perspectiva es que muchos de estos problemas de delincuencia económica algunos segmentos particulares de estos programas son áreas realmente grandiosas. Cuando los delitos económicos, en términos generales, pueden ser realmente legales. Sé que es un poco como si no tuviera sentido que el crimen sea legal. Debería ser siempre probablemente ilegal. Pero usamos ese término más ampliamente. Donde el crimen puede ser realmente legal pero claramente hay algunas consecuencias horribles para la sociedad de estos crímenes legales. Quiero usar el ejemplo, por ejemplo, de un secreto bancario y cosas como esa elusión o evasión de impuestos, para que vean que a pesar de, por ejemplo, como un ejemplo, que me gustaría ilustrar, es actividad legal de delitos económicos , digamos en estas grandes áreas.

Branislav Hock:

Esta parte, por ejemplo, en el Reino Unido, promueve el secreto público [inaudible 00:14:46], y vi una parte del gobierno a lo largo de los años. El hecho es que el Reino Unido todavía opera los centros extraterritoriales más sofisticados y secretos del mundo, por lo que uno podría argumentar, o algunos académicos argumentan a través de su relación con los territorios de ultramar de dependencia de la multitud. Ahora me referiré a algunos hallazgos de investigaciones recientes. Por ejemplo, si echa un vistazo al índice de secreto financiero que está a cargo de Tax Justice Networks, en los últimos años, una organización muy respetada, pero es esa red. [inaudible 00:15:21] en un [inaudible 00:15:21] con su secreto y la escala de sus actividades en el extranjero. Aquí están argumentando que el cuarto año del Reino Unido a pesar de su imagen pública, estamos tratando de hacer algo, estamos retrocediendo.

Branislav Hock:

Si observa la edición de 2020 de este índice, el Reino Unido ocupa el primer lugar. Pero si miras al Reino Unido en el contexto de sus territorios de ultramar y sus dependencias principales, es la jurisdicción más secreta de todo el mundo. Se relaciona con todo tipo de cosas, como por qué las corporaciones no necesariamente pagan impuestos, si ciertas formas de evasión de impuestos en el extranjero son en realidad legales, pero conducen a todo tipo de desigualdades y esto se relaciona con algunas discusiones pobres sobre corrupción. Definitivamente vamos más allá de las leyes penales aquí, y diríamos que vamos más allá de la criminología clásica y la criminología o la mentalidad del derecho penal. Creo que es importante darse cuenta de que no se trata solo de un tipo estricto de justicia penal estrictamente hablando.

Branislav Hock:

Hay todo tipo de jugadores, relevantes y que podrían utilizarse para vigilar los delitos económicos. Conduce a todo tipo de interacciones interesantes y Mark, uno de los libros que ha dirigido es una especie de libro, uno de los capítulos y el libro dos, pero los capítulos que ha dirigido son sobre vigilancia privada de delitos económicos. Si observa a lo largo de los años, ¿qué tan efectivo cree que es el sector privado para llenar algunos vacíos que existen elegidos por el sector público, y tal vez obtener algunas áreas o debería reemplazar en algunas áreas la vigilancia pública de delitos económicos?

Mark Button:

Sí, planteas una pregunta muy interesante. Creo que la policía privada es en gran medida la forma en que me metí en este tema. Originalmente, solo estudiaría dentro de la policía no remunerada y, obviamente, a muchas más personas realmente les gustan los guardias de seguridad tradicionales. Pero a medida que comienza a estudiar la policía privada, se da cuenta de que cuando se trata de delitos económicos, llega a un sector donde la policía privada es dominante y la presencia estatal es increíblemente escasa. Si solo miramos a los policías capacitados dedicados a los delitos económicos, se trata de 1.500 de 160.000 policías. Hay muchos más investigadores de fraude en el DWP, entre cinco y 8,000. La presencia estatal es increíblemente escasa. En ausencia del estado, no se ha convertido simplemente en un salvaje oeste de personas que se salen con la suya con una especie de fraude y todo tipo de delitos económicos. Lo que ha sucedido es que las organizaciones y los individuos han recurrido a formas privadas de iniciativa para protegerse. Más claramente, si nos fijamos en las grandes corporaciones, particularmente en los sectores bancario y de seguros, tienen recursos de investigación sustanciales que investigan grandes volúmenes de fraude.

Mark Button:

De manera similar, en el sector de servicios financieros, hay un sector de cumplimiento sustancial que se ocupa de cosas relacionadas con el lavado de dinero, la corrupción, etcétera. Si entramos en el… Para el sector de contratos, entre las grandes firmas de auditoría e investigadores privados, las firmas se ganan la vida muy bien ofreciendo sus servicios a organizaciones e individuos para hacer frente a estos problemas. La vigilancia privada es bastante dominante, y es interesante cuando dijo fuera de contexto que hace unos 10 o 12 años hubo una gran controversia cuando [inaudible 00:19:23] la policía y la policía de Westmeadow estaban pensando y hablando de privatizar las investigaciones de robos. Cuando pones eso en el contexto de lo que ya está sucediendo, es bastante leve. Hay un montón de investigaciones criminales en marcha. Y por supuesto, otro tipo de investigaciones, de carácter civil, regulatorio, etcétera. Está allá. Es absolutamente necesario. No puedes evitarlo. La policía nunca es… A menos que nos convirtamos en una sociedad comunista, lo que no va a suceder, hay que aceptar que habrá un sector privado.

Mark Button:

Pero la clave es cómo hacer que ese sector privado sea eficaz, en primer lugar, para abordar ese problema de manera efectiva y, en segundo lugar, responsable y sujeto a los gobiernos apropiados. No debería ser porque el sector privado escapó a algunos de esos controles bajo los que siempre esperaríamos que estuviera el sector público. Es claramente necesario. Tenemos su gran escándalo en el Reino Unido en este momento. La oficina de correos con la investigación de los directores de correos, probablemente alrededor de 700, sin duda potencialmente han sido condenados por error y, por supuesto, no tratados adecuadamente. De alguna manera ilustra que pueden ocurrir problemas, y tenemos que tener esos estándares y responsabilidades para minimizar la posibilidad de que eso suceda. En nuestro manejo para responder la policía privada es absolutamente fundamental en este ámbito. Pero debe hacerse en una especie de marco regulatorio responsable, que maximice el potencial y su responsabilidad.

Branislav Hock:

Sí, Mark, gracias por [inaudible 00:21:12]. Realmente me dejó pensando, y el libro cubre que en estos capítulos posteriores están interactuando. Hay interacciones en la vigilancia pública, la vigilancia privada, la vigilancia transnacional. Aquí, en este sentido, creo que está planteando un punto más importante. Creo que el punto más importante aquí desde mi perspectiva es cuándo el estado debe intervenir en ciertos asuntos que quizás son tradicionalmente asuntos contractuales privados porque el sector privado ha visto que falla en algunas circunstancias. Si las actividades de los actores privados pueden conducir a algún tipo de externalidades o algunas cosas que son, tomemos por ejemplo [inaudible 00:21:54].

Branislav Hock:

Por otro lado, el otro lado del espectro es que a veces los estados son demasiado activos y están interviniendo demasiado, y no estoy hablando solo de las sociedades comunitarias, sino simplemente de algo regulador que quizás el sector privado lo haría mejor, porque puede hacerlo. Vemos ejemplos en el sector privado está creando sus propias reglas. Son más específicos, efectivos para las necesidades de estos actores particulares, y estos actores están saliendo de algunas reglas predeterminadas, digamos creadas por el estado, y lo vemos a lo largo de su historia, industria del diamante, industria del algodón.

Branislav Hock:

El fútbol, por ejemplo, y hemos hecho esa investigación sobre la FIFA, por ejemplo, que hace 100 años, un grupo de personas sentadas en un parque diciendo, oh, podríamos hacer nuestra propia asociación internacional y mostrarles en inglés quiénes podemos. hacer las cosas mejor, y 100 años es una asociación privada masiva, que sin embargo, está teniendo algunos problemas integrados importantes. Ahora la pregunta es ¿debería intervenir el estado? Creo que aquí, en parte, lo que se encuentra en el medio y se ha vuelto realmente clave es esa área de cumplimiento que ha mencionado. Donde el estado realmente viene y comienza a decir: “Oye, tu negocio, debes comprar, y puedes ser penalmente responsable si no lo haces. Debe reorganizar algunos procesos internos dentro de su organización”.

Branislav Hock:

Muchos de estos procesos están realmente relacionados con el negocio y luego han sido un problema tradicional de, digamos, gestión de la estrategia en lugar de un problema de alguna obligación irregular. Claramente, se obtienen algunas interacciones interesantes cuando las empresas deben vigilar y prevenir la corrupción, el soborno, el lavado de dinero, y estas obligaciones simplemente no existían hace algunos años, especialmente cuando se trata de nuevos tipos de entidades. Tal vez los bancos hayan estado allí durante décadas, pero tal vez no las empresas tradicionales. Eso está muy cubierto en el libro. Estoy interesado, ¿qué te parece? Centrémonos un poco en el futuro, porque veo, antes de ir a las preguntas, porque tenemos una serie de preguntas que nos llegan con bastante frecuencia, así que tal vez podamos priorizarlas, pero Mark, analicemos un poco la nueva terminología que ha introducido el libro, ¿cuál es ese establecimiento de criminólogos económicos y la nueva agenda en la criminología y más allá? ¿De qué trata eso?

Mark Button:

Sí, bueno, la criminología es [inaudible 00:24:29] falta de divisiones. En los últimos años, ha sido [inaudible 00:24:34] la criminología, obviamente interesada en los delitos ambientales, la justicia ambiental y ese tipo de problemas. Hay otras escuelas asociadas con áreas particulares de la criminología queer, interesadas en los temas relacionados con los homosexuales, criminología crítica, crítica con el estado. Cuando empezamos a mirar quién está mirando estos temas relacionados con el crimen económico, me pareció claramente obvio que había un caso muy sólido para establecer un nuevo paradigma escolar, si se quiere, de criminología económica. En primer lugar, obviamente hay toda una serie de delitos que se podrían unir fácilmente bajo eso [subcutarian 00:25:23], estamos hablando de los delitos económicos. Estamos viendo un área de la criminología donde los métodos para lidiar con ese tipo de crimen, preguntando si van a ser diferentes, obviamente hemos tocado la vigilancia privada y las alternativas a la justicia penal.

Mark Button:

Estamos viendo diferentes tipos de delincuentes. Tal vez algunas de las preguntas van a surgir relacionadas con esto. Pero, cuando analizamos los delitos económicos, observamos a muchas personas comunes que se involucran en delitos económicos, no si se quiere, personas con habilidades y capacidades particulares para neutralizar en cosas muy malas que se encuentran a menudo en la criminología tradicional. . Hay toda una serie de razones por las que sentimos que la criminología económica era una forma útil de unir todo esto. Al menos, creo que proporciona una motivación para que los académicos se reúnan más claramente para asistir a la conferencia. Nuestra nueva conferencia, que se realizará el 14 de junio, la consideramos como el tipo de hogar de la criminología económica ahora. Idealmente, nos gustaría ver la revista dedicada a la criminología económica y, para los académicos, tener un hogar que esté interesado en los delitos económicos. Esto no es una amenaza para la criminología. Hay muchas de estas subramas. Solo creo que proporciona una forma más coherente para que los criminólogos y los responsables políticos analicen este problema.

Branislav Hock:

Sí, gracias, Mark, y realmente… me atrae mucho la zona. Estamos hablando de los delitos económicos como problemas, y estos problemas, hay algunas soluciones y, a menudo, en estas cosas, simplemente… Estamos tratando de establecer todo tipo de profesiones, por ejemplo, la progresión contra el fraude del gobierno como nosotros’ Tal vez hable sobre la profesión de cumplimiento y la profesión de cumplimiento de comerciantes, tal vez creando una gran competencia para todo tipo de acreditaciones y certificados en este espacio. Solo estamos tratando de decir si hay algún profesional que debería tener algún tipo de habilidad en la lucha contra los delitos económicos o alguna parte de los delitos económicos.

Branislav Hock:

Por un lado, está el concepto de criminología económica, solo que si se supone que debes tener un equipo efectivo de personas, un grupo de personas que está colocando eso, supongo que necesitas querer más de una especialización [inaudible 00: 27:58] con algún criminólogo económico suplente que lo sabrá todo. Es probable que necesite abogados y criminólogos que tal vez puedan entender las leyes o cómo se están cometiendo los delitos. Serán tan fuertes en el diseño de algunos sistemas de automatización y de aprendizaje automático que pueden proporcionar que son más eficientes al informar al público sobre los tres.

Branislav Hock:

Creo que el criminólogo económico realmente está invitando a todo un conjunto de estas habilidades y antecedentes a trabajar juntos en colaboración, y creo que a menudo estamos realmente en alguna categoría, y estamos tratando de operar en la categoría, así que creo que es mucho más inclusivo. Tenemos una serie de preguntas aquí. Estamos a punto de tratar de responder a algunas de ellas. Estoy leyendo y hay algunas preguntas sobre la psicología y la psicología de los delincuentes, y el impacto de la consideración de la psicología de los delincuentes en el público, en las políticas y en la formulación de políticas. Veo que podría abordar la perspectiva psicológica que opera fuera de los marcos sociales establecidos [inaudible 00:29:10], y de colaboraciones criminales colectivas, y en esa servidumbre de individuos sin educación, y de autoadiciones, etc. ¿Tienes alguna opinión sobre eso, Mark? Hace una especie de seguimiento, con respecto a la psicología de perpetuar, ¿qué pueden los legisladores, los reguladores y las fuerzas del orden repensar sus prácticas?

Mark Button:

Sí, y creo que he hecho un estudio anterior sobre esto. Tuvimos una muestra muy fluida de personas condenadas que incluso se involucraron en corrupción ocupacional, les hicimos una prueba psicológica y encontramos algunas diferencias entre ellos y la población en general, y ciertamente, en comparación con otros tipos de delincuentes. Ha habido un par de otros estudios que también han hecho esto a mayor escala en Alemania y Estados Unidos y ciertamente parecen haber ciertas diferencias. Pero lo que diría es que creo que algunos de esos rasgos psicológicos que eran comunes en todos esos estudios, también son comunes en hombres de negocios muy exitosos. Creo que ha sido increíblemente desafiante cuando algunas personas me dijeron, oh, hagamos algunas pruebas psicológicas y descartemos a los posibles delincuentes económicos, luego resolvamos todos nuestros problemas.

Mark Button:

Pero, creo que probablemente también estaría descartando a muchos hombres de negocios exitosos si hiciera eso. Creo que la otra cosa fundamental es que estos son el tipo de estudios sobre si te gustan los criminales económicos más serios. Pero hay una gran cantidad de delitos económicos solo contra la gente común, que ciertamente sabe que los ciclos serán diferentes a los de la persona promedio. ¿Qué vas a hacer con ellos? Creo que la psicología y el perfil del delincuente asociado, puedo entender por qué hay una atracción local. Es un gran tema para estudiar. Pero tengo mis dudas sobre su utilidad como herramienta para hacer frente a los delitos económicos.

Branislav Hock:

Eso es interesante. Puedo desarrollar este tipo de discusión en torno a la psicología. Creo que uno que creo que considerar es, debemos admitir eso, o una forma en que estamos abordando algunos de estos delitos importantes y delitos económicos importantes, es que miramos… No miramos necesariamente a las personas. Pero estamos tratando de crear alguna obstrucción de que la organización está actuando en un sentido enfoques psicológicos de si al menos pudieras aplicar algunas de estas psicologías, teorías que llegan a la psicología, el comportamiento de las organizaciones, y hemos llegado a eso… Teníamos esto simposio como hace un año con estos perpetradores y hemos escrito un libro que, un capítulo de libro que se publicará pronto, que argumenta que en muchas de estas situaciones o estos delitos económicos importantes, la organización a menudo estará en una posición de tanto con ellos como autor real de estos crímenes económicos masivos. Esa no es una sola personalidad o posicionamiento que serían las organizaciones más grandes. Muchas veces, desde un punto de vista psicológico, ya que incluye muchas capas de esa corporación, y muchas personas dentro de esta corporación que estarían justificando o muchas veces afirmando que son víctimas de algo, y también al mismo tiempo tú siempre puede verlos como perpetradores.

Branislav Hock:

Trabajando bajo una presión extrema, para ganar, para vender productos, empresas en una posición difícil, y luego comparte el uso de algunos pagos de facilitación en lugar de otras técnicas para aumentar las ventas, por ejemplo. O cumplir algunos objetivos que están poniendo a los gerentes de departamento en esto sin razón. Tienes todo tipo de situaciones en las que la mayoría, especialmente las corporaciones, pero esos individuos pueden verse en, supongo, víctimas y perpetradores. Quizás, la pregunta es entonces, ¿cómo deberíamos considerar ese tipo de vigilancia corporativa ahora? ¿Se trata de elementos disuasivos y de cambiar algunos conteos, y tal vez parcialmente, pero en gran medida, tal vez sea bueno que estas corporaciones cambien para ser mejores corporaciones?

Branislav Hock:

Y lo verá en estos diferentes acuerdos de persecución, por ejemplo, y otro tipo de soluciones de justicia alternativa en las que rara vez fallan en base incluso a algunos delitos masivos y el esfuerzo es, o el cambio racionalizado de la corporación para convertirse en una mejor corporación, lo cual conduce a todo tipo de dinámicas y confusiones que a menudo compiten. Pienso en cómo el público, los periódicos y otros perciben qué es la aplicación de la ley [inaudible 00:34:07]? No quiero ofender a nadie, pero lo digo como una observación. Tenemos una serie de otras preguntas. Mark, ¿has recogido algunos de estos? Tenemos algunas más generales sobre medidas y costos. Cualquier pensamiento sobre los costos, las ejecuciones, [inaudible 00:34:29], los activos, los que embellecen las múltiples capas de persecuciones en esta área. Hemos estado haciendo bastantes mediciones y las haremos.

Mark Button:

Sí, creo que obviamente el desafío del retorno de la inversión es identificar cuáles son los costos del problema. Obviamente, el fraude es un desafío, pero no imposible si observamos algunos de los tipos de transacciones y puede participar en cosas como [inaudible 00:34:58] sobre las que he escrito. El lavado de dinero, y esta es más tu área, Bran, ¿cómo medimos el costo del lavado de dinero? Muy retador. ¿Cómo medimos el costo de la corrupción? Obviamente, la corrupción es un delito aún más oculto. Creo que el desafío con el retorno de la inversión, puedo entender por qué las organizaciones y los políticos quieren ese tipo de enfoque. Diremos que queremos aprovechar al máximo los recursos escasos. Pero crea desafíos cuando finalmente necesita el costo de un problema para desarrollar casos efectivos de retorno de la inversión. Habiendo dicho eso, he visto algunos casos de retorno de la inversión en los que hacer una gran variedad de cosas con tanta frecuencia [inaudible 00:35:57], ¿o deberíamos decir que son una especie de grado de ficción, en términos de esos costos? Pero es muy desafiante.

Branislav Hock:

Especialmente en algunas áreas que mencionaste, Mark, el lavado de dinero, y a menudo, no estamos seguros, o es lavado de dinero, es como un término muy inclusivo y va a significar que ambos tipos de cosas que tienes bajo tu control almohada en casa algo de efectivo que sabes que es ilegal porque podría ser lavado de dinero. Al mismo tiempo, el dinero solo se puede asociar con algunos habilitadores o facilitadores profesionales que realmente saben lo que hacen y actúan en nombre de algunos delincuentes. Hay una gran diferencia entre el lavado de dinero que surge de estos problemas recientes, por ejemplo, la guerra en Ucrania, y hemos visto un aumento de los regímenes de sanciones globales y la selección de algunos guardias nacionales, por ejemplo. Entonces, de repente, cierto dinero que podría haber sido la semana pasada, cierta transacción que podría haber sido legal ahora es ilegal y puede estar sujeto a operaciones con estos activos que en realidad son lavado de dinero, porque es bastante diferente de cuando el dinero proviene de drogas. ofensas

Branislav Hock:

Aquí, diría muchas veces, tenemos una aspiración de ver números, ver cuánto gastamos y luego cuánto ahorramos, con el seguro de policía privada, por ejemplo, tiene sentido. Luego me gusta hablar de gestión de estrategias, pero cuando se trata de vigilancia pública, la pregunta es cuándo al menos intentaremos hacer algunos proxies más. ¿Es esta realmente la [inaudible 00:37:30] medida del dinero real, que está saliendo y cuánto ahorramos, o podemos medir el aumento y la disminución del éxito en términos de transparencia, en términos de responsabilidad, en términos de algún otro indicadores proxy, velocidad de transacción en la contratación pública, por ejemplo. Tenemos una pregunta, si no deberíamos ser… ¿Deberíamos tratar de justificar todo lo que hacemos en la prevención del crimen económico basado en entradas y salidas? Creo que es una buena pregunta.

Branislav Hock:

Tenemos una serie de algún tipo de preguntas filosóficas, diría, si pudiera nombrarlas, y tengo un… No sé los eventos exactos, pero leeré las preguntas, así que durante los años revolucionarios estudiantiles, [inaudible 00 :38:25] Mark tomó la cuestión del lenguaje. Creo que se usa el idioma anfitrión, ¿qué tipo de términos se usan? Los buenos académicos pueden desviar las preguntas al nivel sin estadísticas y matemáticas. ¿Es esto esencial para que los formuladores de políticas puedan crear mejores leyes y reglamentos?

Mark Button:

Pienso que posiblemente la pregunta sea cuál es el tipo de diferencia entre la investigación cuantitativa y la cualitativa, y obviamente hay un gran enfoque en estos días en la investigación sobre números. Pienso particularmente que en Estados Unidos y nuestra área, nuevamente, los estadounidenses están obsesionados con investigaciones con análisis estadísticos más complejos. Están buscando correlaciones y llegando a conclusiones sobre si las cosas funcionan. Bran y yo participamos recientemente en un proyecto en la oficina central en el que tuvimos que analizar la base de evidencia de lo que realmente funciona para prevenir el fraude y el lavado de dinero en las organizaciones.

Mark Button:

Hay varios de estos estudios. Pero, a menudo, estadísticas bastante sofisticadas, pero llegar a conclusiones sobre cosas como si tiene a alguien con un título, o alguien, una mujer y cierto número de mujeres en su junta, y cosas como esta, este tipo de conduce potencialmente a menos fraude y este tipo de cosas. Creo que el desafío de todas estas cosas es que obtienes estadísticas, puedes probar estas cosas. Pero en última instancia, la causalidad es mucho más cualitativa. Pienso en la cuestión de qué está llegando a la importancia de la investigación cualitativa.

Mark Button:

A veces creo que eso a menudo puede mostrarse obviamente en torno a los números concluyentes y cosas más importantes. He realizado varios estudios en los que hemos usado ambos. Usamos una encuesta con montones de números y entrevistamos a una gran cantidad de personas y luego, después de una cierta cantidad de entrevistas, llegas a una conclusión, esta es la naturaleza del problema, o esto es lo que claramente funciona. Pero, en todos, para poner eso ante una revista académica, dicen que solo entrevistó a 20 personas, y tiene como ocho personas diciendo esto, entonces, ¿cómo es posible que eso funcione? Mientras que alguien que ha realizado una encuesta a 500 profesionales y para algún tipo de estadística detallada, eso se acepta sin cuestionamientos. Creo que no estoy descartando completamente lo cuantitativo. Simplemente no creo que sea un lugar fuerte. Pero creo que si el cuestionamiento apuntaba a la importancia de los conocimientos cualitativos, entonces estoy absolutamente de acuerdo. Había un lugar muy fuerte y se puede obtener mucha evidencia muy interesante de ese tipo de investigación básica.

Branislav Hock:

Muchísimas gracias. Creo que es cierto, creo que también es una cuestión de cuándo estás midiendo algo, la pregunta es si querrías lograr eso de lo que estás midiendo y, a veces, estas direcciones subyacentes no están claras, entonces, ¿por qué desde cierta perspectiva las cosas pueden ser muy eficiente. Puedes tener buenos números. La pregunta es, ¿cómo se asocia eso con su secretario de defensa, por ejemplo? Cómo estás… ¿Podrían algunas soluciones muy eficientes socavar alguna infraestructura crítica, por ejemplo? ¿Deberíamos enmarcar los productos en términos de competencia de mercado, en términos de bienestar nacional protegido, o deberíamos enmarcar los problemas en términos de seguridad, defensa o quizás incluso desigualdad, aunque sea una desigualdad eficiente?

Branislav Hock:

Tenemos una… Creo que tenemos tiempo para abordar en breve una pregunta más. Con respecto a las políticas corporativas, ¿abordaría los avances culturales regionales que pueden ser inminentes y que pueden obstaculizar las políticas establecidas? Si es así, por ejemplo, la gobernanza social ambiental, puede tener el [inaudible 00:42:59] en tales desafíos. Guau, esa es una gran pregunta. No tengo una respuesta inmediata a esta pregunta, y creo que la agenda de gobernanza ambiental y social es un tema candente. La pregunta es cuánto se trata de informes regulatorios y cuánto se trata de prácticas reales que no cambian. Este sería el primer pensamiento que tengo sobre esto y segundo, ese tipo de políticas corporativas estandarizadas locales versus globales. Yo diría que no es una sola respuesta.

Branislav Hock:

Estoy teniendo un discurso. A veces me refiero al cumplimiento global a nivel local donde hay algo… Es una relación compleja entre las sucursales locales y las culturas locales y una especie de procesos globales más estandarizados, por lo que es un gran desafío, llevado a cabo localmente. Puede estar bien, puede tener consecuencias trágicas para la sede y viceversa. Mire, por ejemplo, un caso como Hewlett-Packard y otros en los que he subestimado a algunos de estos locales como… Realmente, un gran tema y una gran pregunta. Pero quizás lo estemos… No tenemos mucho más espacio para cubrir esto. Muchas gracias por tantas preguntas por invitarnos a hablar sobre el libro Economic Crime From Conception to Response, y Mark, muchas gracias por estar aquí conmigo.

Mark Button:

No hay problema.

Branislav Hock:

¿Tiene algún pensamiento final o comentario final?

Mark Button:

No. Lo he hecho… Obviamente, el enlace al libro está en el cuadro de chat. Si está interesado, por favor, vaya y compre una copia.

Branislav Hock:

Muchas gracias. Cuídate y adiós.

Robert Bateman:

Gracias a Branislav y Mark allí. Discusión muy interesante y, nuevamente, algunos comentarios muy incisivos y perspicaces de la audiencia. Asegúrese de revisar el libro. Como se mencionó, hay un enlace que debería estar en su plataforma. Próximamente a las 3:00 en 15 minutos-